פודקאסט דיפלומט המדע: Sir Peter Gluckman על עצות מדעיות, אמון ומגבלות הראיות

קטע זה הופיע לראשונה ב דיפלומט המדע.

ידע מדעי מופעל יותר ויותר בממשל בתקופה של לחץ גיאופוליטי ופיצול מוסדי. בשיחה זו של פודקאסט דיפלומט המדע, Sir Peter Gluckman, נשיא המועצה הבינלאומית למדע ויועץ מדעי ראשי לשעבר לראש ממשלת ניו זילנד, מהרהר על מה המדע יכול ומה לא יכול לעשות בתוך מערכות פוליטיות.

בהסתמך על ניסיונו בדיפלומטיה ממשלתית ומדע, גלוקמן טוען כי המדע אינו קובע מדיניות; הוא מודיע על בחירות שבסופו של דבר מעוצבים על ידי אמון, תמריצים וערכים מתחרים. הוא דן בתפקיד התיווך בין תרבויות מדעיות ופוליטיות, בחשיבות ההכרה באי-ודאות, ומדוע ענווה ושקיפות הן מרכזיות לייעוץ יעיל.

השיחה בוחנת גם את הלחץ על מימון מחקר ציבורי, את המעבר של מדע תגליות למגזר הפרטי, חולשות פנימיות בתוך המערכת המדעית, האתיקה והערכים העומדים בבסיס המדע העולמי, ואת התפקיד השנוי במחלוקת של דיסאינפורמציה ודיסאינפורמציה בעיצוב אמון הציבור.

נושאים המכוסים:

• ייעוץ מדעי לעומת קבלת החלטות פוליטיות
• תיווך בין תרבות מדעית לתרבות מדיניות
• אי ודאות, אמון ומגבלות הראיות
• לחצים על מימון מחקר ומערכות תמריצים
• מעקות בטיחות אתיים בארגון מדעי גלובלי
• תקשורת, קיטוב ומידע שגוי

צולם ב-27 בינואר 2026.

בהנחיית אמנה חביבה, בופה צ'יקומבי וג'ון היילפרין.

תמליל

אמנה חביבה: ובכן, אני אתחיל. סמכות מדעית נקראה לעתים קרובות יותר ויותר בממשל ובתקופה שבה לחצים גיאופוליטיים גבוהים ומוסדות גלובליים נמצאים תחת לחץ ממשי. ברוכים הבאים לדיפלומט המדע. אני המארחת שלכם, אמנה, והיום האורח שלנו הוא... Sir Peter Gluckman, נשיא המועצה הבינלאומית למדע. אעביר לך את זה, ג'ון.

ג'ון היילפרין: ובכן, שימשת גם כיועץ המדע הראשי הראשון של ראש ממשלת ניו זילנד בין השנים 2009 ל-2018, והיית חבר מייסד ויו"ר ראשון של הרשת הבינלאומית לייעוץ מדעי ממשלתי, וכעת אתה מכהן כמנהל המרכז לעתיד מושכל באוניברסיטת אוקלנד. ואתה חבר בחברה המלכותית של לונדון. Fellow ורופא ילדים מוסמך. אני רק רוצה לומר שזה היה ממש תענוג לפגוש אותך בפסגות המדע בז'נבה. ואני באמת רוצה לומר שאנחנו פשוט שמחים לארח אותך בשיחה הזו כשאנחנו חונכים את סדרת הפודקאסטים החדשה שלנו. אז נחזור אלייך, אמנה.

אמנה חביבה: תודה לך, ג'ון. אז אתחיל עם השאלה הראשונה שלנו. האם אתה מחשיב את עצמך כדיפלומט מדעי? ואם כן, איך אתה מגדיר זאת באופן אישי, בהתחשב בכך שהקריירה שלך השתרעה על פני עבודה מדעית מעמיקה עם יותר מ-700 מאמרים שפורסמו וגם משתרעת על פני תחומי מדיניות?

Sir Peter Gluckman: ובכן, אני מחשיב את עצמי כדיפלומט מדעי, והייתי דיפלומט מדעי בשתי דרכים. כשהייתי יועץ מדעי ראשי לראש ממשלת ניו זילנד, מיניתי גם כשליח מדעי במשרד החוץ והמסחר של ניו זילנד, שם מילאתי ​​תפקיד פעיל מטעם ממשלת ניו זילנד כדיפלומט מדעי. אני גם דיפלומט מדעי בכך שתפקידה של המועצה הבינלאומית למדע הוא מה שאנו מכנים דיפלומטיה מדעית מסוג Track-Two. זוהי דיפלומטיה מדעית המנוהלת על ידי ארגונים לא ממשלתיים למטרות שונות. ולכן, אני חושב שרוב 20 שנותיי האחרונות היו, בצורה כזו או אחרת, כדיפלומט מדעי בצורות שונות.

אמנה חביבה: תודה רבה לך על כך. ובהתחשב באיך שהייתה שנת 2026 עד כה, כשמסתכלים על השנה הקרובה, מהן חלק מסדרי העדיפויות המרכזיים שהמועצה קבעה ומה באמת מניע את סדרי העדיפויות הללו כרגע?

Sir Peter Gluckman:ובכן, איננו יכולים להכחיש את המצב הגיאופוליטי. יש לנו מערכת של סוגיות במרחב הגלובלי, רחבות בהרבה ממה שאנשים מבינים, החל משינויי אקלים ופגיעה סביבתית, אובדן מגוון ביולוגי, ועד לסוגיות של האוקיינוסים העמוקים, חלל האוקיינוס, החלל החיצון העמוק, סוגיות החלל החיצון, סוגיות החלל הפנימי, האינטרנט וכל הדברים הנגזרים האלה של האינטרנט של שיתוף טכנולוגיות שחוצים גבולות. איננו יכולים להתעלם מהעובדה שאלה קשורים זה בזה באופן אינטימי – קשר בין מדע, טכנולוגיה, כלכלה, ביטחון וכוח גיאופוליטי, כולם שלובים זה בזה. וכן, השפעתן של סוגיות גיאופוליטיות מתמודדת עם כדור הארץ במספר דרכים. אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להתקדם. עשינו התקדמות בתקופות קודמות של מתיחות. די להביט אחורה למלחמה הקרה של שנות ה-1960 וה-70 כדי לראות כיצד המדע חצה את הגבולות בין ברית המועצות לארצות הברית בדרכים קונסטרוקטיביות מאוד: פרוטוקול מונטריאול, ועידת וילאך, שהובילה בסופו של דבר להקמת ה-IPCC, והקמת IIASA. היו הרבה דברים שקרו בהם המדע תמך בדיפלומטיה, ודיפלומטיה ומדע עבדו יד ביד. וזה יכול לקרות עכשיו. אבל יש קבוצה שנייה של סוגיות מורכבות יותר, שאינה אמון במדע, משום שיש מעט ראיות לכך שהאמון במדע אכן ירד, אך האמון בשימוש במדע מתמודד עם קיטוב, פופוליזם וכן הלאה, וזה יוצר אתגרים אמיתיים. פוליטיקאים תמיד בחרו ובחרו באיזה מדע הם רוצים להשתמש, זה לא השתנה. אבל זה נהיה יותר חריף וקיצוני יותר, ובמקרים מסוימים, המדע דחף את זה הצידה. אנחנו למעשה רואים שהדיסציפלינה של ייעוץ מדעי אולי אינה חזקה כמו שהייתה בעידן שלפני הקורונה. אז, יש כאן קבוצה של בעיות שהן אמיתיות מאוד. קהילת המדע חייבת לעבוד בשיתוף פעולה הדוק עם קובעי מדיניות וארגונים לא ממשלתיים מסוגים שונים ועם המערכת הרב-צדדית על מנת להשיג את היתרונות שהמדע יכול להביא לקבלת החלטות, בין אם למטרות מדיניות ובין אם למטרות דיפלומטיות. זה קשה בהקשרים שונים. יש לנו עולם מאוד שבור. ההתלהבות של העולם הגלובלי יותר, שבאה בעקבות קריסת חומת ברלין, התפוגגה. הוא התפוגג כבר לפני הקורונה, אך התפוגג הרבה יותר מהר לאחר מכן ממגוון סיבות, שלא כולן קשורות למדינה מסוימת. יש לחזק את המערכת הרב-צדדית, אך עלינו להתעמת עם כמה מחולשותיה האמיתיות. ולכן, יש כאן הרבה מה לעשות. והמדע, הן מדעי הטבע והן מדעי החברה, חשובים באמת אם העולם רוצה לעלות על מסלול שעונה על הצרכים של כל אחד מהקטבים הגיאופוליטיים, כלומר לשפר את רווחתם ומצבם של אנשים בכל המדינות, בין אם בקוטב טכנופוליטי אחד או בקוטב גיאופוליטי אחר בצפון הגלובלי או בדרום הגלובלי. זה קשה, אולי קשה יותר ממה שהיה, אבל לפעמים המתחים שצצו בעולם מקוטב יותר מאלצים אנשים לבחון מהן הבעיות האמיתיות ומהם הדברים האמיתיים שצריך להגן עליהם. ומדע הוא אחד מהם.

אמנה חביבה: תודה ששיתפת את זה. ציינת שיש הרבה דברים שצריך לעשות ומדע הוא בהחלט אחד ההיבטים החשובים ביותר בכך. איך אולי נראה יום-יום במועצה כחלק מתפקידך כנשיא?

Sir Peter Gluckman:ובכן, המועצה היא ארגון קטן יחסית. הלוואי והיה לו תקציב הרבה יותר גדול כדי שיוכל לעשות הרבה יותר. אבל זה תלוי בחברים, החברים שלנו. ישנם כ-270 ארגונים, רוב האקדמיות המדעיות בעולם, רוב הגופים המדעיים הבינלאומיים בעולם – ישנם כמה חורים שתרצו למלא – המייצגים פשוטו כמשמעו כל מדינה על פני כדור הארץ. זה למעשה יותר שלם, אם מנתחים את זה, מאשר האומות המאוחדות, בשטחים שהוא מכיר בהם ופועל איתם. אבל אנחנו מנסים, מצד אחד, לעזור לחברינו לעשות דברים במסגרת התחומים שלהם או במסגרת המדינות החברות שלהם. אבל גם, עלינו לעבוד בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם האומות המאוחדות. יש לנו אנשים שנוסעים לניו יורק. יש לנו משרד בניו יורק; אנחנו צריכים לעבוד בז'נבה. אנו עובדים עם סוכנויות האו"ם הרבות. אנו קרובים מאוד למועצה המייעצת המדעית של המזכיר הכללי במתן גישה אליהם לקהילה המדעית העולמית. אנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם מספר סוכנויות של האו"ם. במקרים מסוימים, אנחנו בשיתוף פעולה איתם. אז, אנחנו בשיתוף פעולה עם הארגון המטאורולוגי העולמי במספר תחומים הקשורים לאקלים ולסביבה. אנו משתפים פעולה עם הוועדה הבין-ממשלתית לאוקיינוגרפיה בתחומים אחרים. יש לנו מערכת יחסים קרובה ארוכת שנים עם תוכנית הסביבה של האו"ם ותוכנית הפיתוח של האו"ם בתחומים שונים. יש לנו מזכר הבנות עם FAO ועם ארגון הבריאות העולמי, שהופכים כעת לתחומי מומחיות פוריים באמת, שבהם נוכל לספק מומחיות ופרספקטיבות מהקהילה המדעית הפעילה לצד מה שמגיע מהארגונים הבין-ממשלתיים. יש לנו מנכ"ל חדש באונסק"ו ואנחנו מחפשים מערכת יחסים חזקה הרבה יותר ממה שהייתה בשנים האחרונות, וכן הלאה. יש הרבה דברים שצריך לעשות עם צוות קטן. יש רק 22 אנשים במשרד בפריז, ואז יש לנו נקודות מוקד אזוריות קטנות, שאנחנו קוראים להן באמריקה הלטינית, באפריקה - זה נבנה מחדש כרגע. באזור אסיה-פסיפיק, יש לנו משרד בקנברה, אוסטרליה, אבל גם הגענו להסדר עם אוזבקיסטן עבור מרכז אסיה, ועם ממשלת עומאן לגבי משרד במזרח התיכון, שבסיסו במוסקט, עומאן. יש לנו גם מערכת יחסים קרובה מאוד עם סין, אשר בפני עצמה יש לה ארגון שדואג לאינטרסים שלנו בסין. ונהיה בהודו בעוד כמה שבועות כדי לדבר על משהו דומה שם, בשתי המדינות המאוכלסות ביותר בעולם. יש קבוצה פעילה באירופה. אז, זהו ארגון פעיל מאוד, אבל הארגון עובר שינויים. הארגון הפך להיות די פנימי, כנראה בתקופה שבין 2010 ל-2016, כאשר התקבלה החלטה גדולה ששני הארגונים שקדמו לו, ה-ISC, שהוקם רק ב-2018, הארגון שדאג למדעי הטבע, שנקרא ICSU, והמועצה הבינלאומית למדעי החברה, שהוקמה לאחר מלחמת העולם השנייה, יתמזגו. והמיזוג הזה של מדעי הטבע והחברה לתוך ה-ISC היה נטול בעיות ופרודוקטיבי ביותר. כי הגבול בין מדעי הטבע למדעי החברה מלאכותי הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים. ואם רק תחשבו על כל אחת מההתקדמות הטכנולוגית, היא לא מתקדמת בלי לחשוב על מדעי החברה של הטכנולוגיה בו זמנית. וכך, בימים הראשונים בין 2018 ל-2021, עברנו תקופה של מיזוג בלבד וכל השינויים הארגוניים שנבנו. אבל עכשיו הפכנו להיות מאוד מסתכלים החוצה. כמו שאמרתי, הקמנו משרד בניו יורק. אנחנו מקימים משרד בז'נבה. בנינו את כל הקשרים הללו עם סוכנויות האו"ם. משרד המזכיר הכללי מבקשים מאיתנו כל הזמן משוב. אנחנו ארגון שונה מאוד עכשיו. ואנחנו צודקים כשאנחנו עושים את מה שתפקידנו המרכזי: שהוא דיפלומטיה מדעית במסלול השני, איחוד מדע מעבר לגבולות גיאוגרפיים כדי לעמוד באינטרסים של כדור הארץ, ושל כל המדינות על פני כדור הארץ. ואנחנו מוכנים היטב, אני חושב, לשנים הקרובות לעשות זאת.

בופה צ'יקומבי: תודה רבה לך, אדוני Peterורק כדי להישאר בתחום שהעלית, הגבולות המלאכותיים בין מדעי הטבע למדעי החברה, אני רוצה שנעביר לעת עתה את השיחה לכיוון גבולות הייעוץ המדעי. אנו יודעים שפריצות דרך מדעיות, כפי שכבר אמרת בצדק, דוחפות יותר ויותר מנהיגים פוליטיים לקבל החלטות תחת עתיד לא ודאי. ולעתים קרובות זה קורה לפני שההשלכות החברתיות, האתיות והפוליטיות מובנות במלואן. עשית עבודה נרחבת במדע צופה, שבו ממשל פירושו לפעול לפני ודאות. לדוגמה, בתקופת כהונתך כמנהל מרכז קוי טו לעתיד מושכל. ואפילו רק בתפקידך הקודם כיועץ המדעי הראשי הראשון של ראש ממשלת ניו זילנד. אז השאלה שלי כרגע היא מה היה הכי קשה למדענים לקבל לגבי האופן שבו כוח פוליטי משתמש בפועל בייעוץ מדעי, במיוחד ברגעים שבהם, אתה יודע, כאשר הראיות היו חזקות, הראיות המדעיות היו חזקות, אבל ממדי השוויון האנושי והאמון עדיין לא היו שלמים. מה היה הכי קשה למדענים לקבל ביחסי הגומלין האלה?

Sir Peter Gluckman:ובכן, אני חושב שבעצם ענית על השאלה שלך, במובנים מסוימים, במובן שהמדע אף פעם לא קובע מדיניות, או למעט בנסיבות נדירות מאוד. המדע הוא הגורם המרכזי במדיניות, והמדע לא יכול לענות על כל שאלה. ישנן שאלות שקובעי מדיניות חייבים להתמודד איתן באופן שבו הם מקבלים החלטות, שהמדע אינו יכול לענות עליהן. למען האמת, מהי קביעת מדיניות? קביעת מדיניות היא בחירה בין אפשרויות שונות, כולל האפשרות לא לעשות דבר, המשפיעה על בעלי עניין שונים בדרכים שונות. וכן, המדע מספק, במקרים רבים, את הידע הבסיסי שעליו מתקבלות החלטות, אבל אז צריך לחשוב מה העלות, מה ההשפעה, מה דעת הקהל, מהם הדאגות האתיות והחברתיות, ומהם השיקולים הדיפלומטיים. כל זה נכנס להחלטות שמתקבלות. וראינו שבתקופת הקורונה, חלק מהמדינות הטילו סגר חובה, אחרות לא, תוך שימוש באותו מדע, אך באות ומשתמשות בגישות שונות מכל סיבה שהיא, בין אם הן פוליטיות או שוקלות את האפשרויות השונות. אחד הדברים בנוגע לעצות מדעיות: כאשר ממשלות רוצות אותן, המדע אף פעם לא שלם. ואני חושב שמדענים תמיד מניחים, מכיוון שהם יודעים ש-A גורם ל-B, ולכן ממשלות חייבות לפעול. זה לא ככה. א, המדע אף פעם לא שלם, אנחנו לא טובים במיוחד, כמדענים, ולעתים קרובות מודים בחוסר הוודאות של מה שאנחנו יודעים. ותמיד הרגשתי שאנחנו צריכים להפריד את עסקי סינתזת הראיות, שהוא סיכום מה שאנחנו יודעים מהספרות המדעית, מעסקי התיווך המדעי, שהוא עסק האמירה לממשלה: זה מה שאנחנו יודעים, עם הסתייגויות לגבי אי הוודאויות שלו; זה מה שאנחנו לא יודעים, וזה חשוב באותה מידה. ברוב המצבים, אנחנו לא יודעים הכל. מהן אי הוודאויות סביב שני ההיבטים הללו של מה שאנחנו יודעים ומה שאנחנו לא יודעים? מהו הפער ההסקתי בין מסקנות קהילת המדע והראיות המצביעות עליהן, לבין המסקנה שאליה הם מגיעים? אם הייתם מכירים את עבודתה של הת'ר דאגלס, הייתם יודעים שכמעט תמיד קיים פער הסקתי בין מה שהמדע יודע למה שהוא מסיק. ומה איכות הראיות שיש שם? האם ישנן ראיות מספיקות כדי שיהיה נתון איתן - זה הכל חלק מתיווך טוב. אבל בסופו של דבר, כל מה שאתם יכולים לעשות הוא לומר לממשלה, למעט במצבי משבר, אולי אלו האפשרויות העומדות בפנינו, אלו הן ההשלכות של כל אפשרות מנקודת מבט מדעית, ואלו הן ההשלכות שאנחנו יכולים לראות מנקודת מבט לא מדעית. אבל זה שלך, לא של המדענים, לשפוט את ההיבטים האחרים האלה. עכשיו אני חושב שזה משהו שמדענים רבים מתקשים להאמין בו, שתרבות המדיניות ותרבות המדע שונות מאוד. ואני אומר לעתים קרובות, זה קצת - צריך אנשים כמתווכים שמבינים את קהילת המדיניות ומבינים את קהילת המדע. והם צריכים להתנהג כאילו אתה אדם דובר סוואהילית שמדבר עם אדם דובר גרמנית ומבין את שפת הגוף, את התרבות, את כל הסוגיות ההיסטוריות ואחרות שעולות לתמונה כשיש שני אנשים מתרבויות שונות בתכלית שמנסים למצוא פתרון למשהו. זה אותו הדבר במדע. מדע כשלעצמו אינו דרך חשיבה רגילה; זוהי דרך חשיבה מופשטת מאוד עבור אדם מן השורה. קביעת מדיניות היא גם דרך חשיבה שונה מאוד והיא מאוד מופשטת עבור מדען. וכך, יש לך שתי מערכות מופשטות שצריכות לתקשר. ולכן, אני מאמין בכל ליבי, ולא משנה הרקע של אותו אדם, שהוא חייב להבין את שתי התרבויות הללו ולהיות מאומן לתקשר בדרכים שקופות וכנות כלפי המדע, אך מכירות במגבלות המדע וכיצד קובעי המדיניות צריכים להוסיף לכך את שכבות השיקולים שלו. באותה מידה זה הולך בכיוון השני. מספר הפעמים שראש ממשלה או פוליטיקאי שאל אותי שאלה ואמרתי, 'רגע, לא עניתם נכון'. אתם צריכים להגיע לשאלה הבסיסית אם אתם רוצים לקבל תשובה שתהיה שימושית עבורכם בהקשר הפוליטי או המדיניות שלכם. אז, זה דבר דו-כיווני, זה לא דבר חד-כיווני, אבל זה מאוד מתוחכם. וזה מוביל אנשים מהימנים באמת באמצע, שאפשר לסמוך עליהם שישימו בצד את הדעות הקדומות שלהם, וזו אחת הסיבות שנהגתי להימנע, כשהייתי יועץ מדעי, מלדבר על המדע שלי. תמיד הייתי מבקש מאנשים אחרים לדבר על התחומים שבהם הרגשתי שאני מומחה. כי זה לא תפקידו של יועץ מדעי לדחוף את עצמו לקרקע. אני חושב שאותם מסרים חלים רק על חזרה צעד אחד אחורה לשאלות כיצד מדע עובד עם דיפלומטים. לדיפלומטים יש מערכת נוספת של בעיות שונות מאלה של קובעי מדיניות רגילים. מכיוון שאנחנו מדברים ברמה הלאומית, תפקידם של דיפלומטים הוא לקדם את האינטרסים של ארצם, בין אם בדיון דו-צדדי או בינלאומי. ולכן, אתם חייבים לאפשר את זה לצד דיון על המדע. ואני חושב שהאתגר הגדול ביותר בדיפלומטיה מדעית הוא לגרום לדיפלומט או למדינה, כי זה לא בהכרח הדיפלומט, זה יכול להיות הפוליטיקאי, להכיר בכך שזה האינטרס הלאומי שלהם לעבוד על סוגיות של נחלת הכלל הגלובלית. אם הם לא יראו זאת מנקודת מבט של אינטרס לאומי, הם לא יתמכו בנושאים, באופן כללי, ברמה הבינלאומית. וזה בעצם החלק הקשה ביותר, אני חושב, בעסק הזה של דיפלומטיה מדעית, רק אם נחזור לשאלה אחת אחורה, היא השאלה איך גורמים לממשלות לראות שסוגיות של נחלת הכלל הן למעשה אינטרס עצמי חיוני למדינה, בין אם זו מדינה גדולה או מדינה קטנה, כמו מלאווי או ניו זילנד.

בופה צ'יקומבי: אוקיי, אז רק כדי, למען המאזינים שלנו, בסדר, רק כדי לסכם עם כל מה שאמרת, האם אתה חושב שהמגבלה היא בעיקר פוליטית? או שמא זו הדרך שבה המדע מתנהל? האם זו הדרך שבה המדע מועבר? אתם יודעים, מדוגמאות מהמגפה ומעכשיו, מה קורה? כאילו, האם תוכל להבהיר עוד יותר למאזינים שלנו?

Sir Peter Gluckman: אני חושב שזו שאלה שאין עליה תשובה. לדעתי, היכן שעצות מדעיות עבדו היטב, הן דורשות מאישיות הפוליטיקאי ראש פתוח, מאישיות הביורוקרטים ראש פתוח. לעתים קרובות, הם גם המכשול. אך באותה מידה, נדרשת מאישיות המדענים לא להקרין עליה את האג'נדה שלהם, את האישיות שלהם, את הדעות הקדומות שלהם. לכן, ראיתי עצות מדעיות, ואני מגיע ממערכת היועצים המדעיים הראשיים, ולא ממערכות קולקטיביות יותר, שבהן ליועצי מדע ולפוליטיקאים הייתה מערכת יחסים אמינה מאוד, וזה עבד מצוין. אבל ראיתי מצבים שבהם הכימיה לא הייתה חזקה, וזה לא עבד טוב. וזה יכול להיות משני צידי האינטראקציה. אז קשה להכליל, אבל אני לא חושב... אנחנו יודעים שלא כל מדען הוא איש תקשורת טוב. ואני לא חושב שכל מדען הוא מתווך טוב או אדם פוליטי טוב שעובד עם פוליטיקאים. באותה מידה, אני חושב שיש פוליטיקאים שבטוחים להקשיב לעצות שאולי לא נוח להם איתן. כלומר, אחד הדברים הקשים ביותר עבור יועץ מדעי הוא כשאתה נתקל בפועל בהטיות קוגניטיביות או פוליטיות של הפוליטיקאי, ועדיין צריך לרצות להיות מסוגל לנסות ולהעביר את המסר, למרות שאתה יודע שהם אולי לא רוצים לשמוע אותו. וזה דיון ממש קשה, וזה באמת מסתכם בכישורים הבין-אישיים של שני האנשים בחדר הזה, או בוועדה, אם מדובר במבנה מבוסס ועדה. קל לתאר את הדברים שמצליחים. ישנן סיבות רבות לכך שזה יכול להיכשל, ובעולם מקוטב יותר זה נוטה יותר להיכשל. אני חושב שמקרי חירום תמיד מוציאים את הטוב ביותר בעצות מדעיות, אבל הם יכולים גם להוציא את הרע ביותר בעצות מדעיות. כפי שראינו בקורונה, היו כמה מדינות טובות מאוד שבהן העצות המדעיות היו מפותחות היטב. במדינות אחרות, ראינו תחרות על גישה לכוח, תחרות על האגו של המדענים נכנסה לתמונה, וזה הפך למבולגן. ואנחנו יודעים שעם הזמן, הידע על הנגיף השתנה. ואנחנו יודעים שדברים שונים השפיעו על ההחלטות לעטות מסכות, לא לעטות מסכות, לריחוק חברתי, לסגר, לא לסגר. אלו היו החלטות קשות, וזה דרש שיקול דעת מכל השחקנים המעורבים, ולכן ראיתם תוצאות שונות. אבל אני חושב שהיכן שהצליח יותר היה היכן - וה-ISC כתב דו"ח גדול עבור ארגון הבריאות העולמי על ייעוץ מדעי ולקחי מדיניות מהמגפה. ואני עדיין חושב שהדו"ח הזה, שני הדו"חות של ה-ISC באתר האינטרנט של ה-ISC, שנעשו כתרגיל עולמי במשך שנתיים של לקחים מקוביד, עומדים במבחן הזמן של חשיבה על סיכונים, הערכת סיכונים, התמודדות עם הטיות קוגניטיביות, שיש לכולם, והתמודדות עם האופן שבו ייעוץ מדעי פועל לפני ובמהלך מצב חירום. ואני חושב שהם נשארים, אני חושב, דוחות סטנדרט הזהב.

אמנה חביבה: תודה ששיתפת את זה. תיארת הרבה על האופן שבו הסביבה המדעית וסביבת המדיניות שונות, ועל קיומם של מתווכים באמצע. אבל כשמדובר בחוסר ודאות, בדרך כלל אנחנו מקבלים מחקר ועצות מדעיות ממדענים, אבל קשה באמת לתרגם את זה בוודאות מלאה אם ​​זה יעבוד או לא. כשאתה נמצא ברגעים כאלה, מה באמת יכול לעזור לעצות מדעיות להיות שימושיות במקום להיות סתם מדויקות?

Sir Peter Gluckman:ובכן, זה לא יכול להיות מדויק. זאת אומרת, אני חושב שזו הנקודה. אני חושב שעצות מדעיות טובות יותר כשמכירים בחוסר הוודאות. זה יותר אמין. אם נהיה כנים לגבי העובדה שאנחנו לא יודעים במדויק - בואו ניקח משהו כמו שינויי אקלים. אנחנו לא יודעים איך העולם ייראה בשנת 2050. יש לנו טווח מוגדר בדגמים שונים של כמה חם יותר יהיה מעכשיו ועד אז, תלוי איך נגיב לזה. יש להכיר בכך שיש אי ודאויות במודלים. אין שום דבר רע לעשות את זה. זה הופך את זה ליותר כנה. אני חושב שהפשע הגרוע ביותר שאנחנו יכולים לעשות כמעט בכל הנוגע לייעוץ מדעי הוא לטעון ודאות שאינה קיימת. אני חושב שהפוליטיקאים - אני חושב שמדענים חושבים שהפוליטיקאים לא יכולים להתמודד עם אי ודאות. הם מתמודדים עם אי ודאות הרבה יותר פעמים ממה שאנחנו מבינים. הם יודעים שלרבות מההחלטות הפוליטיות שלהם יהיו השלכות שאולי חשבו עליהן, ואולי לא. הם מתמודדים עם אי ודאות בכל פעם, לפחות במדינה דמוקרטית, שהם עומדים בפני בחירות. אז אני חושב שיש את המיתולוגיה הזאת שאנחנו צריכים להיות מדויקים, כשאנחנו לא יכולים להיות, כי אנחנו מבקשים עצה מדעית, בדרך כלל כשהמדע לא ודאי, בין אם זה מדעי הטבע על מגפה או מדעי החברה, אני לא יודע, שמתמודדים עם בריאות הנפש של בני נוער לנוכח - האם עלינו לאסור או לא לאסור מדיה חברתית לילדים מתחת לגיל 16. כלומר, יש הרבה אי ודאויות, כפי שרואים בשיח, לגבי מה שיקרה לצעירים, איך חברות ענק יגיבו וכו' וכו'. זה לא שחור ולבן, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לתת עצות לממשלות לגבי מה שאנחנו יודעים שקורה לבריאות הנפש של צעירים בעידן המדיה החברתית, שבו הדברים יסתדרו אם נוכל להגביל את זה. אחד הדברים שאולי לא יצליחו כל כך יהיו ילדים שמתקשים, כי הם נמצאים בבידוד חברתי, וכו', וכו'. אנחנו עדיין יכולים לתת לפוליטיקאים עצות מועילות כדי שיוכלו לשקול ולקבל את ההחלטות. כן, הם יבקשו מאיתנו את החלטותיהם. אבל תמיד הייתי אומר לראש הממשלה, אלו האפשרויות העומדות בפנינו. ואם הוא היה פונה אליי ואומר, 'טוב, מה אתה חושב שאני צריך לעשות?', הייתי אומר, 'טוב, יש לי כמה דעות קדומות'. אלו הן ההטיות שלי. אני לא יכול לענות בשבילך על ההטיות האלה, אבל ההטיות שלי עושות את הדבר הבא.' פשוט תהיו כנים. ואני חושב שכנות מובילה לאמון. ובסופו של דבר, הדבר החשוב ביותר עבור ייעוץ מדעי הוא אמון בין קהילת המדע לקהילה הפוליטית. לכן, המתווכים באמצע חייבים לפעול בצורה אמינה ככל האפשר. עכשיו, זה לא אומר שנצליח בכל פעם. אבל אני חושב שאם נסתכל על אמון - וקשורה לאמון היא המילה ענווה. ואתם יודעים, אי אפשר לפנות לראש ממשלה או לשר או אפילו לפקיד בכיר ולומר, 'עליכם לעשות את הדברים הבאים'. זה לא עובד ככה. ברגע שאתה עושה את זה, אתה מאבד את האמינות שלך, כי אין לך - למדען אין את כל הממדים של הבעיה שיש לקובע המדיניות. ושוב, ראינו את זה במדינות רבות, מתבטא בהתפתחות סביב מגפת הקורונה. וזו אחת הסיבות לכך שהייתה לנו תגובה כזו למדע ולעצות מדעיות. ובמקרים מסוימים, האמון בשימוש במדע הגיע בעקבות משבר הקורונה. אני חושב שקהילת המדע צריכה ללמוד הרבה יותר מהקורונה - כשם שקהילת המדיניות צריכה ללמוד הרבה מדוגמת הקורונה, הקהילה הרב-צדדית בהחלט צריכה ללמוד הרבה יותר מדוגמת הקורונה. גם קהילת המדע חייבת ללמוד.

ג'ון היילפרין: אתם יודעים, לפני שאנחנו בכלל מגיעים לייעוץ המדעי או להבנה או לאימוץ על ידי ממשלות או מוסדות, כמובן שאנחנו צריכים את המחקר. אז, אני תוהה, אתם יודעים, במדינות שונות, אנחנו רואים לחץ עצום על מימון ציבורי למחקר. אז, מנקודת המבט של המועצה, מה זה עושה לסוגי הידע המדעי שבאמת מגיעים לדיונים על מדיניות?

Sir Peter Gluckman:ובכן, זו שאלה מורכבת באמת, ג'ון, במובנים רבים. קודם כל, מה שקורה ברחבי העולם המערבי, וזה לא אותו הדבר בכל חלקי העולם, כידוע לכם - סין ​​ממשיכה להשקיע רבות במדע - שאנחנו רואים נטייה למחקר במורד הזרם, יותר לכיוון הקצה של החדשנות של מה שמניחים שהוא מסלול ליניארי, אבל היינו צריכים לדעת מזמן שזה לא ליניארי. זה לא איך שוונבר בוש תיאר זאת לראשונה. זה לא ליניארי, אבל אנחנו צריכים, איך שאתם רוצים לקרוא לזה, מחקר תגליות, מחקר במעלה הזרם, מחקר בסיסי, בכל שפה שאנשים רוצים להשתמש בה למחקר במעלה הזרם. אנחנו באמת צריכים את זה, ואנחנו צריכים להמשיך לעשות את זה. ואנחנו צריכים להגן על זה. ואני יותר מודאג לגבי איך זה מוגן במדינות שהובילו באופן מסורתי בתחום הזה. ובתחומים כמו מדעי הסביבה, מדעי הביולוגיה וכן הלאה. התופעה האחרת שאנו מתעלמים ממנה היא המעבר הגדול הזה של הרבה מדע גילוי אל המגזר הפרטי. ואנחנו, אתם יודעים, אם תחשבו על מה שקורה בביו-ביולוגיה הסינתטית, מה שקורה במרחב הדיגיטלי הקוונטי, הרבה יותר ממדעי הגילוי הזה, שזה מונח שאני נוטה להשתמש בו, מתרחש במגזר הפרטי מבעבר. ויש חישובים שאומרים שהייתה השקעה גדולה בהרבה בתגליות של המגזר הפרטי. ויש בזה כל מיני סכנות. זה פחות שקוף. יש לזה השלכות על האימון בהרבה מובנים. יש לו יישומים עבור יחסי צפון גלובלי, דרום גלובלי, וצפון-צפון, ודרום-דרום, וצפון-דרום בכל מיני דרכים. ולכן יש דאגה אמיתית. בעיקר במערב אנו רואים צמצום של מדע בסיסי, אשר בתורו עשוי לשקף דברים שקהילת המדע אינה חפה לחלוטין מאשמה לגביהם. יש הרבה מדע מפנק שהתפתח, שלא בהכרח כובש את חזיתות הידע, או בהכרח דוחף לעבר פוטנציאל החדשנות שלו. ואתם יודעים, אם רק תסתכלו על מספר המאמרים המדעיים שמעולם לא מצוטטים, שבעיקר משמשים כדי לתת לקהילה האקדמית יותר ציטוטים או יותר פרסומים מאשר משחק הפרסום או היעלמות, הצמיחה העצומה במספר המאמרים המדעיים, התפוצצות כתבי עת מדעיים, שמפעילה לחץ על מערכת ביקורת עמיתים מעבר ליכולתה להתמודד. יצירת מאמרים שנוצרו על ידי בינה מלאכותית, יומני טורפים וכו'. הקהילה המדעית עצמה צריכה לחשוב על מה שקורה כאן. כלומר, אני לא אומר שאני רוצה לראות איזושהי הפחתה בהשקעה במדע. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד עם קהילת מדיניות המדע כדי לוודא שההשקעה במדע מנוצלת היטב. וזה כולל מדע במעלה הזרם, זה כולל הכשרה, הדורות הבאים של מדענים מכל רחבי העולם, וכו', וכו'. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות קצת יותר ביקורתיים לגבי מה שממומן ולמה, כי אני חושב שעצם העובדה ש - אני לא יודע את האחוזים - אבל אני מנחש שלפחות 50% מכל הדברים שמתפרסמים, אולי הרבה יותר מזה, אף פעם לא מצוטטים על ידי אף אחד. אבל הם חלק מהתעשייה האקדמית, אם אתה מבין למה אני מתכוון. אני חושב שיש לנו - וכן, אני מבין למה סטודנטים חייבים לפרסם ואנחנו חייבים לעזור - אבל בוודאי, אנחנו רוצים שהם יפרסמו על דברים משמעותיים ובעלי ערך. ולכן, אני חושב שיש כאן משהו בתרבות בתוך הקהילה המדעית, איך עובדים מממנים, איך עובדים מוסדות, מעבר למדד ה-h, או שיעור הציטוטים, או כל גורם השפעה אחר, מעבר לזה לאופן שבו אנחנו באמת בוחנים איך אנחנו הופכים את המדע לבעל השפעה אמיתית. כי אם המדע היה באמת בעל השפעה, לא היה מחסור בממשלות שירצו להשקיע בו יותר כסף. וזה יכול להיות מחקר במעלה הזרם וגם במורד הזרם. כלומר, אני חושב שכן, אנחנו יכולים לבקר ממשלות, ואני הראשון שמבקר את הממשלה שלי על כך שהיא לא משקיעה מספיק כסף במדע, ואני די ביקורתי בגלוי לגבי זה. אבל אני חושב שאנחנו צריכים גם להסתכל על עצמנו. כי באופן מצחיק, זה מה שהפוליטיקאים אומרים בדרכים קצת מכוערות, אבל הם בעצם שואלים את השאלה, 'האם הם מקבלים את מה שהם משקיעים במדע בשבילו?' ואני חושב שזה משהו שקהילת המדע באמת צריכה לבחון את עצמה לגביו. אני חושב שיצרנו, מאז שנות ה-1980, מערכת תמריצים במדע, שאינה בריאה לחלוטין, שנבנתה סביב שיעור ציטוטים או ביבליומטריה. וזה הוביל להרבה פעילות שנותנת לאנשים תעסוקה, משיגה להם מענק, משיגה להם קידום, וכן הלאה, וכן הלאה. ותעשיית ההוצאה לאור בנויה על זה, כך שהיא הפכה לשתי תעשיות המצטלבות סביב השפעה, שיעורי ציטוטים וכן הלאה. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל שוב על עצמנו ולומר, 'האם אנחנו מכשירים אנשים, נכון? האם אנחנו נותנים לצעירים את הקריירה הנכונה לעתיד? האם הדרך שבה מתבצעים לימודי דוקטורט, לפחות בחלק גדול מהעולם, היא הדרך הנכונה לייצר מדענים שמתאימים לדור העולה?' אנחנו לא יכולים שיהיו מדענים שלא מבינים את המימד הדיגיטלי. אנחנו צריכים יותר ויותר מדענים שיעשו מחקר רב-תחומי. יש לזה המון מימדים, שאני יכול להקדיש עליהם שעות אם היית נותן לי עוד פודקאסט או שניים לדבר עליהם. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על עצמנו. אני חושב שאם נשב שם ונחכה שהקהילה הפוליטית תפתור את הבעיות שלנו, לא נגיע לשום מקום. אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לבחון איך אנחנו אומרים מה אנחנו צריכים לעשות מתוך קהילת המדע. אז, הערך שלנו לחברות, בין אם הן מדינות מתפתחות או המפותחות ביותר בעולם, הוא חד משמעי, ואני לא חושב שעשינו עבודה טובה בכך. ואני יכול למכור מדוע עלינו להבין סוגיות בסיסיות, והמדע הבסיסי ביותר יכול להתייחס לקהילות כחשובות, והן יכולות להתגאות בכך באותה מידה שאנחנו יכולים במדע הרלוונטי ביותר מבחינה מסחרית. אבל אנחנו צריכים מערכת אמינה מבחינה זו. אני מצטער שאני על סוס תחביב כאן, כי אני חושב שלא היינו מוכנים, וה-ISC - ואחד מסעיפי הסדר היום שלי השנה, כפי שתראו בשנה האחרונה שלי כנשיא, הוא לגרום לקהילת המדע להסתכל על עצמה בהקשר הנוכחי. כי אני חושב שאם נשב כאן ונחכה ורק מתחנן לשינוי, זה לא יקרה. אנחנו צריכים להוביל את השינוי באמירה שאנחנו צריכים לקחת אחריות על הכשלים שיצרנו במערכת. וזה קשה. כלומר, אם ניקח רק את הנושא שדנתי בו, צריך לחשוב על אוניברסיטאות, צריך לחשוב על מכוני מחקר, צריך לחשוב על המו"לים. אתה צריך לחשוב על אקדמיות. יש הרבה שחקנים במשחק הזה שצריך לחשוב עליהם.

בופה צ'יקומבי: תודה רבה לך, אדוני Peterאני אוהב שהבאת את היבט האחריות וגם את כמות הלחץ העצומה שמדענים צעירים, כמוני, מתמודדים איתם בתחומים אלה, כי לעתים קרובות, מלבד, אתה יודע, הפרסומים וכל מה שהזכרת, אומרים לנו עכשיו, כמדענים צעירים, שיהיה לנו קול במרחבים ציבוריים ובמדיניות ציבורית, ובכל זאת לפעמים בתחומים אלה, אתה יודע, אין גישה שווה. ובמקביל, במדע המקדים, הם מבקשים מחוקרים צעירים לחשוב על השלכות עוד לפני שקיימת ודאות. אז, בשם צעירים ברחבי העולם, אני רוצה את נקודת המבט שלך על המועצה הבינלאומית למדע, שמעורבת כעת במאמצים גלובליים כמו הדיאלוג הרב-צדדי על עקרונות וערכים, משהו שאתה חלוצת בו במועצה הבינלאומית למדע. היכן לדעתך צריכה להיות האחריות באופן ריאלי? האם זה אצל מדענים בודדים, אתה יודע, כמוני או כמוך, או שמא מוסדות גדולים יותר ומערכות ממשל שמעצבים את אופן השימוש במדע? ומה לדעתך נוטה למנוע את חלוקת האחריות מחדש בפועל?

Sir Peter Gluckman:אני לא חושב שזה או/או. כולנו בני אדם ולכולנו יש ערכים אתיים, ואני מקווה, וערכים מוסריים. אבל בסופו של דבר, מדובר בכשל מערכתי באופן בסיסי. אבל מערכות צריכות ליצור דרכי חשיבה לגבי מהם העקרונות לפיהם המדע פועל? מהם הערכים שיש לאמץ בכל מוסד? אנחנו חייבים להימנע מקיצורי דרך. אז, אם אקח רק - כידוע לכם, הייתי רופא ילדים בחלק המוקדם ביותר של הקריירה שלי, ומדען רפואי. מדע הרפואה, כמו כל הזמן שהייתי מעורב, היה קפדני בנוגע לדאגות אתיות והסכמה מדעת, וכן הלאה, וכן הלאה, וכן הלאה. אבל אם עוברים למדעי החברה ולמדעים הדיגיטליים, ראינו הרבה פעילויות שננקטו, שאילו היו נעשות מבית ספר לרפואה, הייתם חושבים מיד על הדאגה האתית, התחום האתי, וזה לא קורה שם. כל רופא - אני חושב שכל רופא בעולם - או בוודאי רוב הרופאים בעולם עוברים הכשרה באתיקה רפואית במהלך הכשרתם. מעט מאוד מדענים מקבלים הכשרה פורמלית באתיקה. מעט מאוד מדענים מקבלים הכשרה פורמלית בהיסטוריה של המדע, בפילוסופיה של המדע. הם נוטים לקבל הכשרה דרך התואר הראשון שלהם, התואר השני שלהם, הדוקטורט שלהם, הפוסט-דוקטורנטים שלהם, בתחומים צרים מאוד. אחד הדברים שעלו בדיונים האחרונים, וה-ISC תוביל אותו במהלך השנה הקרובה בערך, הוא - האם יש צורך שכל המדענים יקבלו הכשרה בסיסית? הכשרה ליבה בעקרונות המדע, ערכי המדע, אתיקה של המדע וכו', וכו' וכו'. אנחנו לא יכולים להטיל אחריות אישית על כך בלי שלאנשים יהיה הידע הנדרש. אבל יחד עם זאת, מוסדות הם אוסף של אנשים פרטיים. ולכן, האחריות המבוססת על מערכות, שאליה רמזת בשאלתך, דורשת גם מהמוסדות להבין את הבעיות. ואני חושב שראינו מספר דוגמאות, לא רק מהמגזר הפרטי, אלא בעיקר, לעתים קרובות מהמגזר הפרטי, אלא גם מהמגזר הציבורי, שבהן העקרונות והערכים נפגעו. אבל תוסיפו לזה, ושאלת את זה בשורש שאלתך - העקרונות והערכים צריכים להיות אוניברסליים. אני חושב שהשנה שעברה הייתה השנה הראשונה שבה הדרום הגלובלי וסין עקפו את המערב המסורתי במספר הפרסומים המדעיים. מדע הוא באמת פעילות עולמית, ואני באמת חוגג את זה. משמעות הדבר היא שעלינו שיהיו לנו עקרונות וערכים שמשקפים באמת את המיזם הגלובלי, לא חלק אחד של המיזם העולמי. עכשיו, עקרונות באופן כללי, אני חושב, הם אוניברסליים. ערכים, אנחנו צריכים לעשות הרבה עבודה. ומהם הערכים המרכזיים שהם אוניברסליים? ואיך הם מתפרשים באופן מקומי? הייתי מעורב במספר הזדמנויות – אני לא רוצה להיכנס לפרטים – שבהן ראיתם התנגשות באופן שבו מדענים מהצפון הגלובלי פעלו בדרום הגלובלי. מה שמראה שההכרה בכך שהערכים החשובים בניהול מדע הם אלה של הקהילה שבה המדע מתנהל, ולא של הערכים, הן סוגיות שעלינו להתמודד איתן, ולכן אני כל כך שמח שה-ISC יוביל כעת את הדיאלוג הרב-צדדי הזה על עקרונות וערכים במדע. אני לא מתיימר שזה יהיה קל. הולכים להיות הרבה דיונים. לא דנו כאן בתפקידו של הידע הילידי, ובמערכות ידע אחרות שנכנסות לתמונה. מדע אינו מערכת הידע היחידה שאנשים משתמשים בה. אנו עשויים לטעון שמדע הוא מקום מסוים כמערכת ידע, אך לא כך כולם רואים זאת. ואנחנו צריכים להבין כיצד המדע מקיים אינטראקציה בעולם האמיתי עם מערכות ידע אחרות. וזה משהו ששוב, נידון בצורה די נאיבית, וזה במקרה תחום שאני עובד עליו באופן אישי עם כמה חוקרים כרגע, ולא רק חושב על ידע ילידי, אלא גם על ידע דתי, וגם על צורות אחרות של ידע.

ג'ון היילפרין: אז אני תוהה, כיצד עליית הדיסאינפורמציה והדיסאינפורמציה שינתה את התנאים שבהם מוסדות מדעיים מנסים לתקשר אי ודאות או קונצנזוס?

Sir Peter Gluckman: ובכן, זו שאלה שנויה במחלוקת, ג'ון. ישנם מומחים שאני מכבד, שלא חושבים שלדיסאינפורמציה יש באמת השפעה רבה, כי אנשים שומעים את מה שהם רוצים לשמוע דרך ההטיות הקוגניטיביות שלהם. וישנם סוגים של ניסויים שעשו אנשים כמו סטיבן לבנדובסקי, שאמרו שאתה מראה את אותו המידע לאדם שהוא ספקן של שינויי אקלים או חובב שינויי אקלים, ואותם נתונים ידחפו אותם רחוק יותר ולא קרובים יותר זה לזה. ואני חושב שראיתי נתונים על דיסאינפורמציה ממומחים כמו הוגו מרסייה ואחרים שבאמת מטילים ספק במידה שבה דיסאינפורמציה היא הבעיה העיקרית. זה איך - כפי שאמרתי, דיסאינפורמציה מגיעה מאנשים שיש להם אג'נדה, שמנסה להשפיע על אנשים אחרים. אבל לאנשים שמושפעים ממנה כבר יש את ההטיות הקוגניטיביות שלהם, ואת הגישות שלהם, רק כדי להתחזק. אני חושב שיש שם בעיות. אני חושב שהן קשורות לצעירים ולמתן להם חשיבה ביקורתית ויכולת לחיות בעולם דיגיטלי. אני חושב שיש עוד בעיות סביב הקיטוב שיש בחברות, שמוזן על ידי דיסאינפורמציה, כחלק מתחזוקת הקיטוב הזה. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים כאן. כן, יש דיסאינפורמציה. וכן, יש דוגמאות שבהן זה מבלבל אנשים. אבל אני חושב שאם ניקח רק את הדיון הנוכחי על חיסונים, שמתנהל, במיוחד בארה"ב, האם זה דיסאינפורמציה? או שמא אנשים טוענים דברים בצורה שמחזקת את הדעות הקדומות של אנשים? וזו הבעיה שאני חושב שאנחנו לא מבינים במלואה. וחלק מהמומחים שאנחנו מדברים איתם יטענו שזה יותר הסוגיה השנייה. עם זאת, אנחנו גם יודעים שבדיקת עובדות לא עובדת, שאם אנחנו הולכים להתמודד עם דיסאינפורמציה, אנחנו צריכים להתמודד איתה על ידי יצירת הבנה אמינה יותר של התהליך המדעי, ולהפוך את המדע למתוקשר טוב יותר. כלומר, אחד הדברים שמטרידים אותי מאוד הוא ההגזמה שאוניברסיטאות נוטות לשמש לתגליות מדעיות. אז, תגלית קטנה, נניח בביולוגיה מולקולרית, פתאום מופיעה בכותרות העיתונים כתרופה לסרטן, או פריצת דרך למחלת אלצהיימר. וזה פשוט לא ככה. והציבור נהיה יותר ויותר ציני לגבי הטענות האלה. אז שוב, אני חושב שכל תחום התקשורת המדעית צריך חשיבה מחודשת. אפשר לטעון שזה עבר ממודל גירעון, אבל אני לא בטוח שזה התרחק כל כך ממודל גירעון. זה היה יחסית אנוכי עבור קהילת המדע, ואני חושב שאנחנו צריכים ללמוד הרבה יותר מאלה שבאמת מומחים בתקשורת - תבינו, זה חייב להיות לטובת המאזין, לא לטובת האדם שמדבר. וזה שיעור קשה, שוב, עבור הרבה מדענים.

אמנה חביבה: ובכן, לפני שנסיים, רק הערה אחרונה אחת. כשחושבים על השנים הקרובות, מה ייראה כסימן אזהרה לכך שהקשר בין מדע לממשל עולמי נע בכיוון הלא נכון?

Sir Peter Gluckman:ובכן, אנחנו לא ניתן לזה לזוז לכיוון הלא נכון, נכון? כלומר, זה פטליסטי - אני לא מתכוון להיות גס רוח - אני לא אוהב לחשוב על זה כפטליסטי. כלומר, אני חושב שאם לא נהיה אופטימיים שנוכל לעבוד בהקשר הזה, ניכשל. אנחנו צריכים לעבוד בצורה שונה מהדרך בה עבדנו בעבר. אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו וגם להסתכל על אנשים אחרים. אבל העולם זקוק למדע, בסך הכל. ולמעשה, יש מחקרים שמראים שאנשים שטוענים שהם לא מאמינים במדע, למעשה מאמינים במדע. זה באילו פיסות מדע הם נוטים להשתמש, או לא להשתמש. ולכן, הבעיה היא השימוש במדע, שהיא הבעיה שעל הפרק. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על עצמנו, על הקהילה המדעית. אנחנו חייבים לטפל בבעיות בתוך קהילת המדע, לוודא שזו באמת קהילה עולמית, אם נחזור לשאלות הקודמות לגבי הצפון הגלובלי, הדרום הגלובלי, מדענים צעירים, וכו', וכו'. עלינו לכבד את העובדה שיש שם מערכות ידע אחרות. עלינו לכבד את העובדה שהחלטות מתקבלות על ידי חברות, על ידי מנהיגים פוליטיים ואחרים. ותפקיד המדע הוא לעזור להם לקבל החלטות טובות יותר למען עולם טוב יותר. זה מסובך. אבל אם נתרחק מתשובה יהירה או יהירה שאנחנו יודעים מה לעשות בכל מקרה, ושהם חייבים להקשיב לנו, ובמקום זאת, נוכל לומר להם את מה שהמדע יכול לומר להם, כדי שהם יוכלו לקחת בחשבון ממדים אחרים, אני חושב שנתקדם. בסופו של דבר, העולם הוא מקום הרבה יותר טוב בזכות המדע ופעולותיו ב-100 השנים האחרונות, 150 השנים האחרונות, מאז שהמדע המודרני באמת המריא. זה יישאר המצב. המדע ימשיך לשפר את מצבו של האדם. כן, יש לנו פוליטיקה מסובכת, והיא אולי יותר מסובכת ממה שהייתה לפני עשור, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להתקדם. עלינו לכבד ולהבין מדוע העולם מורכב יותר – זוהי עצמה שאלה של מדעי החברה – ולהבין שהמדע יכול להתקדם בדרכים אלה, אך הוא לא יחזור לימים המסחררים של שנות ה-1970 וה-80, שבהם יש יותר כסף מאשר עכשיו, במונחים יחסיים. היה הרבה כסף. המערכת הייתה הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר קטנה, הרבה יותר נשלטת על ידי המערב. זה יהיה שונה. ואנחנו צריכים לקבל את זה שזה מתפתח. ואני חושב שכל עוד אלו המובילים את קהילת המדע, בין אם באקדמיה ובין אם בארגונים כמו ה-ISC והמועצה הלאומית למדע, מכירים בכך שמערכת המדע תצטרך להתפתח כדי להיות יעילה ולעשות את מה שהיא יכולה לעשות למען טובת הציבור העולמית, אז נוכל לעשות שינוי בצורה חיובית. כמובן, זה לא יהיה קל בהקשר הנוכחי, שבו המצב הכלכלי קשה, יש פוליקריסר, כפי שחלק מהאנשים קוראים לזה, הרבה בעיות. אבל אני דווקא אופטימי ולא פסימי. ואני מסרב להאמין, מסרב לחלוטין להאמין, שהמדע לא יכול לעזור ליצור עולם טוב יותר, גם אם יש אנשים שלא רוצים להשתמש בהיבטים מסוימים של הידע הזה.

אמנה חביבה: ובכן, אני אסכים עם מושג החיוביות והתקווה לעתיד ודיפלומטיה מדעית שמביאה את זה. השיחה הזו באמת הראתה לנו שדיפלומטיה מדעית אינה באמת תפקיד או ארגז כלים יחיד, אלא עבודה יומיומית של ניווט בין ראיות, מוסדות ושיפוט על פני תרבויות קבלת החלטות שונות מאוד. אדוני Peterתודה רבה לך על היותך חלק מהדיפלומט המדע. היה תענוג לארח אותך בפודקאסט שלנו.

Sir Peter Gluckman: התענוג שלי.

ג'ון היילפרין: תודה רבה לך.